Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Alternative
Posty: 394
Rejestracja: pn maja 31, 2021 6:11 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Alternative »

LaLiga nawet nie kwestionuje obliczeń Realu będąc w konflikcie (jedynie to, czy realistyczny wzrost nie jest tak naprawdę optymistyczny) - więc to chyba nie jest kwestia źródeł. Sam chętnie poczytałbym jak to widzi taki Real Betis i jak argumentuje chęć zadłużenia się. Jedyne co wypłynęło, to że Levante ma podobne kłopoty z rejestracją piłkarzy co Barcelona. Nie zmienia to jednak zadłużania się klubów wysoko oprocentowaną pożyczką na długi okres - a sam pisałeś o bym, by nie żyć ponad stan.
Nie wiem, może kluby La Liga są w większej finansowej dupie niż się wydaje i tu już nie ma co patrzeć na korzyści w perspektywie 50 lat, ale trzeba ratować bieżącą płynność. Naprawdę nie wiem. Ta umowa wygląda dziwnie. Ale obliczenia Realu też wyglądają dziwnie, zwłaszcza jak się zakłada liniowy wzrost przez 50 lat. 50 lat to 2-3 globalne kryzysy gospodarcze o skali Lehmana lub covida, które oznaczają nura wartości różnych aktywów nawet o 50%. Jak ktoś mi daje prognozę na 50 lat i zakłada tam stały kilkuprocentowy wzrost r/r, to po prostu wiem, że to tylko materiały propagandowe na jakiś slajd do prezentacji w Power Poncie. Nic więcej.
Działania są dobre, czy złe, można oceniać. Czy mają sens, czy nie - także. To, czy jest słabym zarządcą, czy oszustem, niech ocenia sąd.
Można, ale trochę brakuje danych. Wiem, że gdy to pisałeś, to informacje były inne, ale teraz umowa ma dotyczyć tylko klubów, które się na nią zgodzą. To kompletnie wywraca punkt widzenia, bo wygląda po prostu na koło ratunkowe dla półbankrutów.
A wczoraj wyszła informacja, że https://sport.wprost.pl/pilka-nozna/104 ... siego.html
Gdy to pisałem, to jeszcze takich informacji nie było.
Poza tym, ja problem widzę w czymś innym. Załóżmy, że szejk namówi jakieś zaprzyjaźnione linie lotnicze na wpakowanie 200 mln euro w sponsoring PSG, a oni się między sobą rozliczą innymi kanałami. Załóżmy, że analogiczny sponsoring w innych klubach waha się na 15-20 mln euro rocznie. Dlaczego UEFA neguje tę umowę? Dlaczego urzędnik ma decydować czy jest rynkowa czy nie? Tak samo ma decydować czy jakiś transfer ma rynkową wartość? Albo wynagrodzenie? A może ceny biletów też mają być regulowane? Albo ceny koszulek? Ostatecznie, dlaczego właściciel PSG nie może dokapitalizować własnej firmy własnymi pieniędzmi? To jest chore. To jest czysty komunizm.

A tak, komuniści dzielnie walczą z problemem, który sami stworzyli.
Można się nabijać, że urzędnik kwestionuje przychód, bo co on się zna. Ale prawda jest taka, że bez tego Barca mogłaby sobie nabić 100 baniek przychodu, wpisać Messiego i gdzieś przelać dalej. Nie wiem, czy to podchodzi pod oszustwo podatkowe, czy pranie pieniędzy - ale po prostu tak nie można.
Zależy jakby to miało wyglądać w detalach i od strony podatków, ale to już inny case. Skoro właściciel może dokapitalizować bank, firmę produkcyjną, nawet kurwa można składać darowizny na partie polityczne, to dlaczego nie można dokapitalizować własnego klubu piłkarskiego? Co to ma wspólnego z wolnym rynkiem?
1. Niestety, zamieszanie nie oznacza, że wypada Deportivo i pojawia się Atletico. Że wypada Arsenal i pojawia się Chelsea. Że spada Milan i rośnie ktoś inny. Tak było jeszcze jakiś czas temu, ale już tak nie jest. Nikt we Włoszech nie zastąpi Juve walczącego o Ligę Mistrzów, nikt nie zastąpi na szczycie Barcy, jeśli nie przetrwają. W poszczególnych krajach zespoły nie są w stanie utrzymać się w rywalizacji na szczycie i odpadają z tej rywalizacji. Ostatnie lata to hurtowy transfer talentów do paru miejsc.

2. Nigdy nie było takich dysproporcji. Można przytaczać przykłady klubów świetnie zarządzanych, które finansowo odskoczyły (United), które rozbujały się przez marketing (Galacticos I) albo wkład właściciela (Milan). Ale wciąż - w rozgrywkach Europejskich (a o tym tu piszemy) była różnorodność kulturowa, taktyczna, regionalna. Dziś, z każdej ligi talenty - trenerskie i piłkarskie, przenoszone są na Wyspy. Trwa to paręnaście lat, w pandemii przyspieszyło.
Ludzie zawsze mają skłonność do tego, aby patrzeć na ostatnie pięć minut i wierzyć, że tak już będzie zawsze. W latach 70/80 angielskie kluby tak zdominowały Puchar Mistrzów jak nigdy wcześniej ani później. 6 zwycięstw z rzędu, 7 zwycięstw w 8 lat. I wystarczył jeden ban na puchary za Heysel i się wszystko skończyło. Ale też nie na wieki, wrócili i zaczęli odbudowywać swoją pozycję. Po czym znowu się wywrócili na ryj, tym razem przez marne zarządzanie (lata 2010-2017). I znowu robią się mocni. Fluktuacje są naturalnym zjawiskiem. Teraz to wygląda tak, że jest pozamiatane. A za rok-dwa okaże się, że kilku dużych inwestorów wchodzi w jakieś nowe małe kluby i układ sił się zmieni. To jest możliwe. Ale żeby to było możliwe, to nie można zabetonować szczytów jakąś superligą czy ograniczaniem inwestycji. To jest faktyczne morderstwo piłki nożnej. Właśnie te regulacje.
Superliga nie oznacza, że będzie równo, ale przynajmniej będzie jak rywalizować i dobre zarządzanie na coś będzie mogło się przydać, a fajne projekty się utrzymają na rynku, zamiast ginąć na rzecz Aston Villi, która zaraz wjedzie do LaLiga i Serie A jak po swoje
Przecież superliga mówi ustami Agneliego i Pereza "my się będziemy bawić na salonach i gówno nas obchodzi jak fajne projekty macie tam na dole, spierdalać z powrotem do obory."

Odnośnie rządów:
Zdaje się, że masz przed oczami nasz genialny rząd, który wszystko robi na rympał. Ale to samo można osiągnąć też "w białych rękawiczkach". Kontrakty na 5 mld funtów, gdzie jednak będzie dostarczony konkretny sprzęt czy usługi, to jest nic w takich negocjacjach, gdy Premier League jest warta wielokrotność tego. A dla premiera, który szuka elektoratu może być bezcenna. No i to nie są jego pieniądze, ale podatników, to go nic nie kosztuje tak naprawdę.

Poza tym, wszystko jest kwestią opakowania i... poparcia. Akurat upierdolenie superligi ma poparcie społeczne.
No i najważniejsze: w ciągu ostatniego roku możemy popatrzeć na wszystkie "państwa prawa" jak łamią własne konstytucje, bo covid. Polska, Czechy, Niemcy, Francja, Austria, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Wielka Brytania itp. itd. Wszyscy mają wyjebane na prawo, tylko realizują z góry założony scenariusz. Mają być kolejne fale, mają być lockdowny i ma być skuteczny management of expectations. Nie ma już czegoś takiego jak "państwo prawa". To nic osobistego, ale mam wrażenie, że żyjesz w jakiejś wyidealizowanej bańce, w której ludzie się nawzajem szanują, przestrzegają prawa, mają jakieś wartości. Faktycznie jest wielu takich ludzi, ale nie znajdziesz ich wśród polityków. Wówczas byliby już dawno martwi.

"Imperium nie ma przyjaciół, ma tylko interesy". Parafrazując: "politycy nie mają zasad i wartości, mają tylko interesy".
Awatar użytkownika
CampNou
Posty: 117
Rejestracja: ndz maja 30, 2021 1:51 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: CampNou »

Czy mi się zdaje, ze na tym filmiku brakuje zagrań zawodników z pewnych trzech klubów :lol:

"Z Barceloną w tym sezonie po prostu nie da się wygrać"
Bernd Schuster - grudzień 2008
Para Siempre
Posty: 597
Rejestracja: wt cze 01, 2021 3:25 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Para Siempre »

Nie wiem, może kluby La Liga są w większej finansowej dupie niż się wydaje i tu już nie ma co patrzeć na korzyści w perspektywie 50 lat, ale trzeba ratować bieżącą płynność. Naprawdę nie wiem. Ta umowa wygląda dziwnie. Ale obliczenia Realu też wyglądają dziwnie, zwłaszcza jak się zakłada liniowy wzrost przez 50 lat.
Obawiam się, że powody mogą być prostsze i bardziej przygnębiające. Pierwszy - Tebas twardą ręką blokował wpisania piłkarzy, więc kluby były dociśnięte by się dokapitalizować. Drugi - większość prezesów tych klubów będzie w nich przez najbliższe 5-10 lat, czyli zyskają na tej kasie (nawet jeśli klub straci długofalowo).

Chyba, że te pieniądze kluby będą w stanie zainwestować tak, by wyciągać z tego 15% r/r. Ale to wątpliwe.
Wiem, że gdy to pisałeś, to informacje były inne, ale teraz umowa ma dotyczyć tylko klubów, które się na nią zgodzą. To kompletnie wywraca punkt widzenia, bo wygląda po prostu na koło ratunkowe dla półbankrutów.
Tak, prawdopodobnie silną postawą (i groźbami) Real i Barca były w stanie to wynegocjować, wtedy każdy robi co chce i większość interesów zostaje pokryta.
Z początku były informacje, że Real i Barca mogą odrzucić porozumienie, a kasa zostanie po prostu przelana innym, ale wszystkie kluby i tak stracą 10%. Obecnie pula została zmniejszona z 2,7 mld na 2,1 mld, a kluby zachowały wyłączność do swoich praw.
Załóżmy, że analogiczny sponsoring w innych klubach waha się na 15-20 mln euro rocznie. Dlaczego UEFA neguje tę umowę? Dlaczego urzędnik ma decydować czy jest rynkowa czy nie? Tak samo ma decydować czy jakiś transfer ma rynkową wartość? Albo wynagrodzenie? A może ceny biletów też mają być regulowane? Albo ceny koszulek? Ostatecznie, dlaczego właściciel PSG nie może dokapitalizować własnej firmy własnymi pieniędzmi? To jest chore. To jest czysty komunizm.
Po pierwsze, nie wrzucajmy wszystko do 2 worków - komunizmu i kapitalizmu, bo to ekstrema. W praktyce wszystko sprowadza się do balansu pomiędzy wolnością a regulacjami.

Po drugie, ceny biletów i koszulek, które świadczysz klientom indywidualnym, to coś innego, niż rozliczenia podatkowe dużej organizacji, które podlegają ścisłej ochronie, ustawom o przeciwdziałaniu prania brudnych pieniędzy, rozliczeniom podatkowym i ustawom o "nielegalnej optymalizacji podatkowej", a nawet szkodzie społecznej (wyjście Szejka z PSG spowoduje ryzyko dokapitalizowania PSG przez rząd Francji, w tym roku Szejk dorzuca 500 baniek do interesu sam).
Prawdopodobnie, gdyby Szejk dokapitalizował PSG zgodnie z zasadami, nie byłoby problemu i zarzutów. Tak jak nikt nie kwestionował, że Neymar sam wykupił kontrakt, mimo że to jawne obchodzenie FFP. Po jego zniesieniu, robi w sumie co chce.

Po trzecie, brak niektórych regulacji w LaLiga doprowadza do takich patologii jak w Maladze czy Valencji. Bo równie dobrze, inwestor może wrzucać kasę w "PR" Kataru ile chce, ale może i czerpać korzyści na klubie mając go gdzieś, jak Peter Lim (gość otwarcie mówi, że super jest, bo świetny networking na loży honorowej jest i robi mu się dobrze biznes :ptak: ). Możesz stwierdzić, że wolność gospodarcza - możesz swoją własność zniszczyć jak Ci się podoba przecież. No, ale w interesie kraju było nie dopuścić do tego, by typ zarabiał ich kosztem, osłabiał ich, niszczył dziedzictwo narodowe, itp. Po to jednak tworzy się regulacje, by zapobiec takim sytuacjom i np. zobowiązać właściciela do pewnych działań na korzyść klubu. Tu jednak nic takiego nie było.

Dlatego ja tu właśnie rozróżniam:
FFP - którego celem było zachowanie balansu pomiędzy klubami i brakiem pompowania balonika płac i transferów, nie sprawdziło się, bo UEFA traciła na karaniu największych klubów.
LaLiga - która chciała dbać o płynność klubów powinna uchylić możliwość rejestrowania graczy w trakcie pandemii, bo ich przyjście to nie jest przeszarżowanie klubów (szczególnie, jak przychodzą np. za darmo), tylko próba utrzymania poziomu sportowego w czasach spadku przychodów. W sumie to się ostatecznie stało, ale przy okazji Tebas przepchnął CVC. Finalnie poszkodowana jest tylko Barcelona.

W ramach ciekawostki: https://www.thetimes.co.uk/article/uefa ... -5vrwf8cm7 - gdyby to dobrze wprowadzili, ucieszyłbym się bo uzdrowiłoby to sytuację finansową wielu klubów w dłuższej perspektywie.
Nie ma już czegoś takiego jak "państwo prawa". To nic osobistego, ale mam wrażenie, że żyjesz w jakiejś wyidealizowanej bańce, w której ludzie się nawzajem szanują, przestrzegają prawa, mają jakieś wartości.
W kontekście Państwo - Obywatel, jest jak piszesz. W kontekście ochrony własnych interesów również (vide polskie firmy transportowe we Francji). W kontekście szerszego interesu także (niemieckie firmy po inwestycjach w PL łatwo transferują zyski), no ale jednak to trochę inne przypadki niż premier kraju walczący z amerykańskim kapitałem (JP Morgan, Glazerowie, Kroenke czy Fenway), który daje Wielkiej Brytanii zyski i jest od zawsze mile widziany i wspierany.

Także - zwykle jak już dochodzi o walki o głosy, politycy ruszają po mikro i średnich przedsiębiorców, największe ryby zyskują. Na pandemii też. Taki Boris po swojej kadencji będzie chciał jakoś godnie żyć, i duży biznes mu to daje - więc z zasady, raczej z nim walczyć na noże nie będzie. Dlatego taki otwarty konflikt z kapitałem inwestycyjnym raczej wykluczam - nie ze względu na moralność i wartości, a brak profitu. Głosy można kupić taniej.
Alternative
Posty: 394
Rejestracja: pn maja 31, 2021 6:11 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Alternative »

Obawiam się, że powody mogą być prostsze i bardziej przygnębiające. Pierwszy - Tebas twardą ręką blokował wpisania piłkarzy, więc kluby były dociśnięte by się dokapitalizować. Drugi - większość prezesów tych klubów będzie w nich przez najbliższe 5-10 lat, czyli zyskają na tej kasie (nawet jeśli klub straci długofalowo).

Chyba, że te pieniądze kluby będą w stanie zainwestować tak, by wyciągać z tego 15% r/r. Ale to wątpliwe.
Ale kluby nie muszą (a nawet nie powinny) sprowadzać nowych piłkarzy, jeżeli nie spełniają limitów. Te limity nie są po to, aby komuś utrudnić życie, Nie wiem, jakie są motywacje. Może być jak piszesz. Dowiemy się z czasem.

W 15% r/r to nie wierzę. Ok, może się zdarzyć jednoroczny wyskok, który poprawi tak przychody, ale taki poziom wzrostu to jakaś aberracja, wręcz syndrom ostatniego etapu bańki spekulacyjnej, a nie zdrowe struktury.
Po pierwsze, nie wrzucajmy wszystko do 2 worków - komunizmu i kapitalizmu, bo to ekstrema. W praktyce wszystko sprowadza się do balansu pomiędzy wolnością a regulacjami.
Ale regulacje, w których zabrania się właścicielom wydawać własne pieniędze we własnej firmie jest komunizmem, nie sądzisz?
Po drugie, ceny biletów i koszulek, które świadczysz klientom indywidualnym, to coś innego, niż rozliczenia podatkowe dużej organizacji, które podlegają ścisłej ochronie, ustawom o przeciwdziałaniu prania brudnych pieniędzy, rozliczeniom podatkowym i ustawom o "nielegalnej optymalizacji podatkowej", a nawet szkodzie społecznej (wyjście Szejka z PSG spowoduje ryzyko dokapitalizowania PSG przez rząd Francji, w tym roku Szejk dorzuca 500 baniek do interesu sam).
Ale to też można uregulować rozsądniej niż zakazem inwestowania. Można np. pokombinować o barierach wyjścia z klubu, tj. jeżeli ktoś chce opuścić inwestycję, to najpierw musi rozliczyć wszystkie długoterminowe zobowiązania podmiotu (lub zapewnić na nie pokrycie czyli np. oświadczenie kolejnego nabywcy, że wie o tych wszystkich zobowiązaniach i decyduje się je honorować), które były zaciągnięte za rządów danego inwestora i dopiero wtedy może sprzedać klub dalej. Wszystko można zrobić mądrzej niż po prostu zakazywać.
Po trzecie, brak niektórych regulacji w LaLiga doprowadza do takich patologii jak w Maladze czy Valencji. Bo równie dobrze, inwestor może wrzucać kasę w "PR" Kataru ile chce, ale może i czerpać korzyści na klubie mając go gdzieś, jak Peter Lim (gość otwarcie mówi, że super jest, bo świetny networking na loży honorowej jest i robi mu się dobrze biznes :ptak: ). Możesz stwierdzić, że wolność gospodarcza - możesz swoją własność zniszczyć jak Ci się podoba przecież. No, ale w interesie kraju było nie dopuścić do tego, by typ zarabiał ich kosztem, osłabiał ich, niszczył dziedzictwo narodowe, itp. Po to jednak tworzy się regulacje, by zapobiec takim sytuacjom i np. zobowiązać właściciela do pewnych działań na korzyść klubu. Tu jednak nic takiego nie było.
To akurat trudny temat. W każdej lidze trafią się takie Limy. Popatrz np. na Newcastle. I to jest coś z czym trzeba się po prostu pogodzić, bo prawo własności ma priorytet (a przynajmniej powinno) nad jakimś domniemanym dziedzictwem.
LaLiga - która chciała dbać o płynność klubów powinna uchylić możliwość rejestrowania graczy w trakcie pandemii, bo ich przyjście to nie jest przeszarżowanie klubów (szczególnie, jak przychodzą np. za darmo), tylko próba utrzymania poziomu sportowego w czasach spadku przychodów.
Piłkarzom sprowadzonym za darmo też trzeba płacić. Jeżeli ktoś wydaje za dużo na wynagrodzenia i dokłada nowe wydatki na wynagrodzenia, to jak najbardziej jest to przeszarżowanie i kwestia poziomu sportowego nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Klub ma być stabilny finansowo, później można myśleć o poziomie sportowym. Nie odwrotnie.
W ramach ciekawostki: https://www.thetimes.co.uk/article/uefa ... -5vrwf8cm7 - gdyby to dobrze wprowadzili, ucieszyłbym się bo uzdrowiłoby to sytuację finansową wielu klubów w dłuższej perspektywie.
Kolejna patologiczna regulacja.

Co do kwestii państwo - biznes, to wiadomo. Dlatego pisałem o wariancie, że prezydent USA temperuje zapędy swoich biznesmenów w zamian za inny deal, a nie że UK ich gnoi. To widziałbym jako najbardziej prawdopodobny wariant.
Awatar użytkownika
Goldschmidt
Posty: 1702
Rejestracja: ndz maja 30, 2021 12:29 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Goldschmidt »

Alternative pisze: pn sie 16, 2021 6:11 pm
W ramach ciekawostki: https://www.thetimes.co.uk/article/uefa ... -5vrwf8cm7
Kolejna patologiczna regulacja.
Rozwiniesz myśl?
Alternative
Posty: 394
Rejestracja: pn maja 31, 2021 6:11 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Alternative »

Goldschmidt pisze: pn sie 16, 2021 9:37 pm Rozwiniesz myśl?
Rozwinę. Zacznijmy od tego, że osobiście mam podejście, że im mniej regulacji tym lepiej, ale to już po moim wypowiedziach w tym temacie wiadomo.
Natomiast taka regulacja nie rozwiąże żadnego problemu, bo dotyczy tylko wynagrodzeń płaconych przez kluby. Co z kwotami transferów, bonusami za podpisy, czy kontraktami pomiędzy zawodnikiem (lub jakąś jego firmą), a inną firmą właściciela klubu. Z punktu widzenia prawa, to wszystko jest legalne, ale takie regulacje nie będą tego obejmować, bo nawet nie ma takiej możliwości i tak naprawdę najbardziej udupią mniejsze kluby, które nie będą miały tyle możliwości na obchodzenie jakiegoś durnego salary cap.

Żeby to jeszcze obejmowało jakoś kompleksowo wydatki klubów, to chociaż byłby argument, że będzie chronić kluby przed popadaniem w długi. Ale to też nie zadziała w sytuacji, gdy będzie limit wynagrodzeń, a przy premii za podpis będzie można przelać ocean dolarów. I ten fakt nie oznacza, że należy i to regulować, przeciwnie - pora w końcu zaakceptować prawo ludzi do wydawania swoich pieniędzy i jedynie surowo rozliczać ich z podjętych zobowiązań. Dopóki zobowiązania są regulowane zgodnie z pierwotnymi postanowieniami, to wszystko jest ok.
Awatar użytkownika
Goldschmidt
Posty: 1702
Rejestracja: ndz maja 30, 2021 12:29 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Goldschmidt »

Dlaczego nie ma możliwości regulowania innych aspektów rynku transferowego?
Dlaczego mniejsze kluby miałyby być udupione?
Ogólnie dalej nie wiem dlaczego ta konkretna regulacja jest patologiczna.
Alternative pisze: wt sie 17, 2021 3:27 pmpora w końcu zaakceptować prawo ludzi do wydawania swoich pieniędzy
Nie sądzisz, że zależy od tego w jaki sposób dorobili się majątku?
Alternative
Posty: 394
Rejestracja: pn maja 31, 2021 6:11 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Alternative »

Dlaczego nie ma możliwości regulowania innych aspektów rynku transferowego?
Ponieważ nie można ograniczać transakcji, które są legalne, ale niepowiązane bezpośrednio z klubem. Jeżeli właściciel klubu ma trzy firmy i jedna z nich podpisze jakiś kontrakt z firmą piłkarza, to jest to legalne, ale nie do uchwycenia w żadnych limitach.
Dlaczego mniejsze kluby miałyby być udupione?
Ponieważ są mniejsze. Za niemal wszystkie regulacje na świecie płacą mniejsi uczestnicy rynku.
Ogólnie dalej nie wiem dlaczego ta konkretna regulacja jest patologiczna.
Ponieważ nie rozwiązuje problemu, do którego rzekomo została stworzona.
Nie sądzisz, że zależy od tego w jaki sposób dorobili się majątku?
Nie. Jeżeli ktoś dorobił się legalnie, to ma prawo z tym majątkiem robić co chce. A jeżeli dorobił się nielegalnie, to jego miejsce jest w więzieniu i wtedy żadne regulacje odnośnie wydawania nie są potrzebne.
Awatar użytkownika
Goldschmidt
Posty: 1702
Rejestracja: ndz maja 30, 2021 12:29 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Goldschmidt »

Ciekawy stosunek do wykorzystywania luk w prawie.
Alternative pisze: śr sie 18, 2021 1:21 pm
Dlaczego mniejsze kluby miałyby być udupione?
Ponieważ są mniejsze. Za niemal wszystkie regulacje na świecie płacą mniejsi uczestnicy rynku.
Wniosek? Poprawa regulacji? Gdzie tam. Deregulacja.
:roll:
Alternative
Posty: 394
Rejestracja: pn maja 31, 2021 6:11 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Alternative »

Oczywiście. Deregulacja jest korzystna dla małych podmiotów, nie dla wielkich i dlatego świat idzie w stronę coraz większej liczby regulacji, bo duzi gracze mają silniejsze lobby. I dlatego małym firmom coraz trudniej konkurować z gigantami, bo koszty zarządzania i obsługi prawnej idą w górę, co w małej firmie jest zabójcze, a w dużej przy ich skali prowadzenia działalności pozostaje akceptowalne.
Awatar użytkownika
Goldschmidt
Posty: 1702
Rejestracja: ndz maja 30, 2021 12:29 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Goldschmidt »

Alternative pisze: śr sie 18, 2021 2:18 pmDeregulacja jest korzystna dla małych podmiotów
Przykładowo?
Alternative
Posty: 394
Rejestracja: pn maja 31, 2021 6:11 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Alternative »

Przykładowo prawo podatkowe, które nie robi nic pożytecznego, tylko generuje koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Zbędne koszty.
Przekładając to na realia piłkarskie, podobnie z FFP, salary cap i innymi cudami. Dla Realu czy Chelsea, to nie problem - jakaś kancelaria będzie się z tym bujać i jeszcze zrobi tak, że z -150 wyjdzie + 5. Ale dla jakiegoś drugoligowego klubu z 10-tysięcznego miasta, który miał sezon życia i dzięki dobrej postawie w krajowym pucharze może zagrać w Lidze Europy to już będzie problem, bo nagle z dupy, muszą się przed UEFA tłumaczyć (przygotować i wysłać sprawozdania) i ktoś to musi zrobić.
Awatar użytkownika
Goldschmidt
Posty: 1702
Rejestracja: ndz maja 30, 2021 12:29 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Goldschmidt »

Przykładowo tzn. przykład małego podmiotu któremu w konkretny sposób regulacje przeszkodziły. Wspominasz prawo podatkowe - jaki dokładnie podatek przeszkadza (tj. mają z niego więcej bólu niż zysku) małym klubom, i w jakim stopniu oraz w jakim kraju? FFP czy limit płac nim nie są i nie wiem za bardzo z jakiej racji jedno łączysz z drugim.
Z czym buja się Real? Bo na pewno nie z limitem płac, którego Perez lata temu podkreślał że musi się trzymać. Efekt 'bujania się' widzimy też w Barcelonie aktualnie.
O jakich regulacjach piszesz i odnośnie jakich konkretnych klubów, którym bardziej przeszkodziły niż pomogły?
Alternative
Posty: 394
Rejestracja: pn maja 31, 2021 6:11 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Alternative »

Przykładowo tzn. przykład małego podmiotu któremu w konkretny sposób regulacje przeszkodziły.
Przykład? Każda firma musi się użerać z prawem podatkowym, które jest tak czytelne, że nawet biura rachunkowe mają dość. To są realne koszty.
https://podatki.gazetaprawna.pl/artykul ... tkach.html
https://www.prawo.pl/podatki/list-branz ... 09905.html
Wspominasz prawo podatkowe - jaki dokładnie podatek przeszkadza (tj. mają z niego więcej bólu niż zysku) małym klubom, i w jakim stopniu oraz w jakim kraju?
Każdy. Każdy przepis, każdy podatek, każdy zapis, który jest w tej monstrualnej sieczce. Logicznie patrząc, każdy podatek, opłata, wymóg zaświadczenia, itp. itd. jest przeszkodą.
FFP czy limit płac nim nie są i nie wiem za bardzo z jakiej racji jedno łączysz z drugim.
Aby zweryfikować FFP czy limit płac, to ktoś musi przygotować dokumentację. W dużych klubach robią to kancelarie lub własne działy prawne, przy ich skali to są śmieszne koszty. Im mniejszy klub, tym ten koszt jest bardziej dotkliwy.
Nie łączę jednego z drugim. Nie wiem, skąd ten wniosek.
Z czym buja się Real? Bo na pewno nie z limitem płac, którego Perez lata temu podkreślał że musi się trzymać.
Ale UEFA nie wierzy na słowo, tylko to weryfikuje. Aby to zweryfikować, to ktoś musi przedstawić całą dokumentację związaną z przychodami i wydatkami. Zwłaszcza, że FFP dotyczy 3 lat wstecz i tylko wybranych kosztów, bo jak dobrze pamiętam, to wydatki na infrastrukturę nie są uwzględniane.
O jakich regulacjach piszesz i odnośnie jakich konkretnych klubów, którym bardziej przeszkodziły niż pomogły?
Te biurokratyczne bzdury komplikują życie każdemu klubowi. Im klub jest mniejszy, tym bardziej. Zamiast skupić się na swojej działalności, to muszą się przerzucać papierami z biurokratami. A jakie regulacje uważasz za ogólnie pomocne, skoro stawiasz pytanie z tezą "komu bardziej przeszkodziły niż pomogły"? I skoro takie są, to w jaki sposób pomogły?
Awatar użytkownika
Goldschmidt
Posty: 1702
Rejestracja: ndz maja 30, 2021 12:29 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Goldschmidt »

Alternative pisze: śr sie 18, 2021 9:05 pm
Przykładowo tzn. przykład małego podmiotu któremu w konkretny sposób regulacje przeszkodziły.
Przykład? Każda firma musi się użerać z prawem podatkowym, które jest tak czytelne, że nawet biura rachunkowe mają dość. To są realne koszty.
https://podatki.gazetaprawna.pl/artykul ... tkach.html
https://www.prawo.pl/podatki/list-branz ... 09905.html
Jezu, w futbolu, albo przykład pośrednio (z umiarem) z futbolem związany.
Wspominasz prawo podatkowe - jaki dokładnie podatek przeszkadza (tj. mają z niego więcej bólu niż zysku) małym klubom, i w jakim stopniu oraz w jakim kraju?
Każdy. Każdy przepis, każdy podatek, każdy zapis, który jest w tej monstrualnej sieczce. Logicznie patrząc, każdy podatek, opłata, wymóg zaświadczenia, itp. itd. jest przeszkodą.
Dobra, dalej nie czytam.
Dzięki za dziś!
Alternative
Posty: 394
Rejestracja: pn maja 31, 2021 6:11 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Alternative »

To klubów to nie dotyczy?

To nie czytaj, Twoja sprawa. Naprawdę Cię nie rozumiem...
Para Siempre
Posty: 597
Rejestracja: wt cze 01, 2021 3:25 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Para Siempre »

Ale regulacje, w których zabrania się właścicielom wydawać własne pieniędze we własnej firmie jest komunizmem, nie sądzisz?
Absolutnie tak nie sądzę. Zakładając Spółkę GMBH w Niemczech, musisz określone kwoty przeznaczać na rezerwę kapitałową, prawo niejako wymaga od Ciebie poduszki finansowej. Nie mam zielonego pojęcia co ma mieć to wspólnego z komunizmem.

Sam też na poprzedniej stronie byłeś za Tebasowymi regulacjami, które ograniczają wydawanie pieniędzy klubu. Jeśli wydawanie swoich własnych pieniędzy mieści się w opisanej prawnie nieuczciwej konkurencji - także nie musi być to dobre rozwiązanie.
Przykładowo prawo podatkowe, które nie robi nic pożytecznego, tylko generuje koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Zbędne koszty.
:ptak:
Przekładając to na realia piłkarskie, podobnie z FFP, salary cap i innymi cudami. Dla Realu czy Chelsea, to nie problem - jakaś kancelaria będzie się z tym bujać i jeszcze zrobi tak, że z -150 wyjdzie + 5.
Nie opisujesz realiów, tylko swoje wyobrażenia. Nie ma sytuacji, w których zatrudniasz kancelarie i oni nagle inaczej robią dodawanie z tych samych faktur, albo zgłoszone oficjalnie w UEFA transfery nagle mają inne kwoty. Kontrakty piłkarzy są też opodatkowane, Urząd je dobrze zna.
Ale dla jakiegoś drugoligowego klubu z 10-tysięcznego miasta, który miał sezon życia i dzięki dobrej postawie w krajowym pucharze może zagrać w Lidze Europy to już będzie problem, bo nagle z dupy, muszą się przed UEFA tłumaczyć (przygotować i wysłać sprawozdania) i ktoś to musi zrobić.
Nie wiem jakie są realia prowadzenia firmy w Hiszpanii, ale w Polsce każda Spółka składa sprawozdanie finansowe. Każda złotówka jest rozliczona, i jest w kasie lub na koncie. Nie bardzo widzę co takiego klub miałby zrobić specjalnego więcej dla UEFY, niż robi dla Urzędu Skarbowego. Przecież każdy przychód i wydatek jest rejestrowany z odpowiednią klasyfikacją.

Suma przychodów jest. Pensje piłkarzy też są. Wyciąganie z tego procentu nie ma prawa być problemem dla 4-ligowego klubu z Polski. I już masz Salary Cap.

FFP było bardziej skomplikowane, bo w okresie 3 lat nie można mieć straty. I nie wiem jak się liczy amortyzacje piłkarzy, ale amortyzowałem sprzęt / samochód i to też jest abecadłem zwykłej księgowej w klubie. Więc ostatecznie inne wyniki porównujesz by sprawdzić czy się mieścisz, ale nie ma też w tym jakichś cudów.
A jakie regulacje uważasz za ogólnie pomocne, skoro stawiasz pytanie z tezą "komu bardziej przeszkodziły niż pomogły"? I skoro takie są, to w jaki sposób pomogły?
Jest ich multum. Np. że % od transferu trafia do klubu, który wychował piłkarza. Wszystkie wymogi jakie stadion musi spełniać do rozgrywek, by zapewnić bezpieczeństwo kibicom lub odpowiednią jakość transmisji meczu. Że nie można zarejestrować więcej piłkarzy niż określoną ilość, że bez paszportu UE jest limit miejsc w La Liga. Że muszą być wychowankowie w drużynie (według mnie i tak jest za mało). To tak na szybko. Pomaga to rozwijać się piłce, przenosi odpowiedzialność na kluby i ich szkółki, umożliwia ładne pokazanie meczu, itp.
Awatar użytkownika
Goldschmidt
Posty: 1702
Rejestracja: ndz maja 30, 2021 12:29 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Goldschmidt »

Para Siempre pisze: czw sie 19, 2021 12:53 amI nie wiem jak się liczy amortyzacje piłkarzy, ale amortyzowałem sprzęt / samochód i to też jest abecadłem zwykłej księgowej w klubie. Więc ostatecznie inne wyniki porównujesz by sprawdzić czy się mieścisz, ale nie ma też w tym jakichś cudów.
Transfery? Opłata dzielona przez długość kontraktu. Przykładowo CR idzie za 100 z kontraktem na 4 lata. Po roku amortyzowana wartość rynkowa wynosi wobec tego 75. Jeśli sprzedadzą po 2 latach (gdy jest wart 50) za 70 milionów, zapisują sobie +20 w księgach.

https://www.nufcblog.org/2011/03/amorti ... t-figures/
tayron36
Posty: 106
Rejestracja: czw cze 17, 2021 7:57 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: tayron36 »

Para Siempre pisze:Nie wiem jakie są realia prowadzenia firmy w Hiszpanii, ale w Polsce każda Spółka składa sprawozdanie finansowe. Każda złotówka jest rozliczona, i jest w kasie lub na koncie. Nie bardzo widzę co takiego klub miałby zrobić specjalnego więcej dla UEFY, niż robi dla Urzędu Skarbowego. Przecież każdy przychód i wydatek jest rejestrowany z odpowiednią klasyfikacją.
I myślisz, że nikt nie robi żadnych wałów w sprawozdaniach finansowych? Polecam historię Wirecard ;)
Para Siempre pisze:Suma przychodów jest. Pensje piłkarzy też są. Wyciąganie z tego procentu nie ma prawa być problemem dla 4-ligowego klubu z Polski. I już masz Salary Cap.

No nie, to jest jakaś bajkowa, totalnie z dupy rzeczywistość. Prawa podatkowe i finansowe są w chuj skomplikowane. Kreatywna księgowość jest zależna od podmiotu. Im podmiot bogatszy, tym go stać na większą kreatywną księgowość. Alter ma rację, im podmiot większy, tym regulacje mu mniej szkodzą, może sobie je ominąć. Wrzuci z dupy przychody, dogada się z jakimiś podmiotami, że my wam damy 100, wy nam 100. Dochód 0, ale przychód jest 100 i cyk, więcej na pensje. Wiem, że to łopatologiczne, ale tak to po prostu działa. Większy może więcej i regulacje doją małych. Zawsze tak było, jest i prawdopodobnie będzie. Może jakiś niewielki podatek przychodowy by tutaj wtedy pomógł. Mniej by się opłacało sztucznie zwiększać przychody.

Ale... nie robiąc nic duzi również mają większy dostęp do dużych pieniędzy. W skrócie są po prostu bliżej drukarek. Nie robiąc nic te nierównowagi same będą rosnąć, taka jest struktura finansowa dzisiejszego świata. Im bliżej drukarek jesteś, tym lepiej dla ciebie. A duzi są bardzo blisko drukarek. Nie bez powodu pieniądze w piłce po 2009 roku zaczęły drastycznie rosnąć. Wtedy właśnie świat uruchomił drukarki na masową skalę.
Goldschmidt pisze: Jezu, w futbolu, albo przykład pośrednio (z umiarem) z futbolem związany.
Nie znam się na regulacjach FFP (wątpię by wiele ludzi w ogóle znało te regulacje, znając życie są w chuj skomplikowane bełkotem prawnym)

https://www.rp.pl/Pilka-nozna/200719552 ... -play.html

Masz artykuł, gdzie ludzie ze świata piłki krytykują regulacje FFP mówiąc, że blokuje on rozwój małych klubów. Jak rozumiem blokuje on inwestycje z zewnątrz. Jednak City czy PSG ma to zupełnie gdzieś ;)

Alternative ma dużo racji. Regulacje, które mają ratować małych zwykle im szkodzą.
Awatar użytkownika
Goldschmidt
Posty: 1702
Rejestracja: ndz maja 30, 2021 12:29 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Goldschmidt »

tayron36 pisze: czw sie 19, 2021 3:18 pm Nie znam się na regulacjach FFP (wątpię by wiele ludzi w ogóle znało te regulacje, znając życie są w chuj skomplikowane bełkotem prawnym)

https://www.rp.pl/Pilka-nozna/200719552 ... -play.html

Masz artykuł, gdzie ludzie ze świata piłki krytykują regulacje FFP mówiąc, że blokuje on rozwój małych klubów. Jak rozumiem blokuje on inwestycje z zewnątrz. Jednak City czy PSG ma to zupełnie gdzieś ;)

Alternative ma dużo racji. Regulacje, które mają ratować małych zwykle im szkodzą.
Specjalnie nie pytałem o FFP, bo nie jestem do niego nastawiony przychylnie. Chciałem poznać inne, nieprzytoczone jeszcze prawdziwe i konkretne przykłady regulacji oraz podatków szkodzących konkretnym klubom w konkretnych krajach, oraz opis tego w jaki sposób im szkodzą. Odpowiedź już dostałem - każdy podatek i każdy przepis szkodzi małym klubom. Deregulacja 100%. Tu nie ma nic więcej do przedyskutowania. Można się rozejść.
tayron36
Posty: 106
Rejestracja: czw cze 17, 2021 7:57 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: tayron36 »

Polecam akapit u mnie, który się zaczął od "Ale..." ;)

Deregulacja 100% to utopia i jest nierealna. Pewnie City i PSG by miało wszystko. Ale też by uwolniło inwestorów dla mniejszych klubów. Niektóre mniejsze kluby przez tych inwestorów by pewnie były zmarnowane.

Regulacje mogą być, czasem muszą, czasem są szkodliwe. Ale muszą być proste i przejrzyste. Wiem, że to utopia, mowa trawa, trzeba coś zaproponować. Szczerze mówiąc uzależnienie pensji od przychodów jest w pewnym sensie prostotą. Tylko pozostawia pole do popisu kreatywnej księgowości. Salary odgórnie by mogło być ustalone przez UEFA na bazie kryteriów przychodowych wszystkich klubów. Coś w stylu ustalenia limitu salary przez NBA. Salary tyczyłoby się tylko klubów grających w LM. Jest to start w kierunku prostoty. 200 stron regulacji doprowadzi do omijania przepisów, bo zawsze się znajdzie furtka.
Para Siempre
Posty: 597
Rejestracja: wt cze 01, 2021 3:25 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Para Siempre »

tayron36 pisze: czw sie 19, 2021 3:18 pm I myślisz, że nikt nie robi żadnych wałów w sprawozdaniach finansowych? Polecam historię Wirecard ;)
Ogólnie tak - uważam, że niewiele podmiotów robi celowo wałki w sprawozdaniach finansowych.
Po pierwsze dlatego, że jest to przestępstwo karane więzieniem. Owszem - ludzie kradną, zabijają, odsiadują wyroki lub uciekają, by ustrzec się przed więzieniem jak w przypadku Wirecard. Zdarzy się. Natomiast niewiele osób w praktyce się na to decyduje, bo konsekwencją zrobienia dodatkowego transferu jest więzienie. O wiele częściej w przypadku klubów mamy sytuację, w której całkowicie legalnie z klubu pompuje się kasę na dziwne sposoby (po prowizjach, agentach, usługach) - by je pod stołem dostać.
No nie, to jest jakaś bajkowa, totalnie z dupy rzeczywistość. Prawa podatkowe i finansowe są w chuj skomplikowane.
Czy możesz odnieść się do omawianych przykładów i dyskusji w tym temacie, i powiedzieć co jest trudnego dla przeciętnego księgowego w obliczeniu Salary Cap lub FFP? Serio - może ja się nie znam i UEFA wymaga cudów. Są pewne aspekty w piłce dość skomplikowane, jak przychód spółki w raju podatkowym, która ma prawa do wizerunku piłkarza, który nagrywa reklamę z firmą x, w miejscu y, mimo że jego ośrodek życia w kraju z. Dotyczy to jednak tych piłkarzy, którym taka optymalizacja się i tak opłaci, bo chodzi o miliony, a kancelarie wezmą setki tysięcy. Ale pisanie jak to trudne jest prawo podatkowe w kontekście obliczania Salary Cap, gdzie należy dodać pensje i obliczyć procent od przychodu, jest śmieszne. Klub zna te kwoty obojętne, czy Salary Cap istnieje, czy nie. Raportuje do US.
Wrzuci z dupy przychody, dogada się z jakimiś podmiotami, że my wam damy 100, wy nam 100. Dochód 0, ale przychód jest 100 i cyk, więcej na pensje. Wiem, że to łopatologiczne, ale tak to po prostu działa. Większy może więcej i regulacje doją małych.
Nie wiem czy czytałeś poprzednie posty w tym temacie, ale chciałbym zauważyć, że:
- PSG miało sprawę, w której złamało FFP ze względu na właśnie taką kreatywną księgowość, i gdyby nie dali łapówy, to by ich ukarali. Tam sprawa dotyczyła tego, że urzędnik zakwestionował przychody pomiędzy 2 podmiotami, z którymi związek miał szejk. Wówczas wchodzi prawo związane z cenami transferowymi i wzajemne usługi należy świadczyć po rynkowych cenach. Nadmierny przychód nie został uznany. Nie jest to prawo UEFY, a standardowe działanie prawa pomiędzy podmiotami zależnymi.
- to, co opisałeś to wypisz wymaluj wymiana Arthur - Pjanić. Nie wiem dlaczego miałbym uznać, że duzi tak mogą, a mniejsi (nie wiem, Getafe - Levante) nie mogą tego zrobić na analogicznych zasadach i w podobnych proporcjach.

Takie operacje jednak są oficjalne, głośne, i generalnie powinny budzić u kibiców czerwony alarm. O fatalnej sytuacji Barcelony pisało się od lat, a nagle wiele osób jest zdziwionych.
Ale... nie robiąc nic duzi również mają większy dostęp do dużych pieniędzy. W skrócie są po prostu bliżej drukarek.
Ja z tą tezą całkowicie się zgadzam. Banki inwestycyjne topią się aktualnie w kapitale i nie wiedzą co z nim mają zrobić. Pytanie, jak to się ma do FFP i Salary Cap o którym tu rozmawiamy? Rozumiem, że niemal największy klub - FC Barcelona, absolutnie nie podlega pod tą teorię. Spadający wczesniej Milan także nie podlegał. CVC wchodzi do LaLiga na lichwiarskich warunkach. Więc gdzie wy widzicie te przewagi finansowe wielkich, skoro tak samo jak mniejszych dopadł ich kryzys? Oczywiście, ze względu na markę, możliwości finansowe mogą więcej kupić, dać więcej piłkarzowi. To ta jedyna, słuszna i uczciwa przewaga. Nieproporcjonalnie duża ilość pieniędzy jak w PSG trochę wychodzi poza sport niestety i jest trudne do uregulowania, a rodzi wiele potencjalnie niebezpiecznych sytuacji na rynku piłkarskim.
Natomiast chyba zapominasz, że rozmawiamy tu o piłce, a nie branżach, które w kryzysach są kapitałochłonne.
Nie znam się na regulacjach FFP (wątpię by wiele ludzi w ogóle znało te regulacje, znając życie są w chuj skomplikowane bełkotem prawnym)
Nie ma to jak być ekspertem od czegoś, czego się na oczy nie widziało.

Dobra, zajrzałem. Cały proces licencjonowania klubu przez UEFĘ ma ok 116 stron. Link do przykładowego:
https://documents.uefa.com/v/u/MFxeqLNKelkYyh5JSafuhg
Jest prosty, z podstawowym angielskim do zrozumienia.

Co w kwestii raportów finansowych chce UEFA, by było spoko? No to polecam stronę 34:
The annual financial statements must consist of:
a) a balance sheet;
b) a profit and loss account;
c) a cash flow statement;
d) notes, comprising a summary of significant accounting policies and other
explanatory notes; and
e) a financial review by management
No kurwa, normalnie kosmos, jak oni bez tych topowych kancelarii to ogarną.

Na stronie 46-49 macie podstawowe zasady szumnego FFP, gdzie w sumie jest parę punktów do spełnienia, głównie:
The acceptable deviation is EUR 5 million. However, it can exceed this level up to
EUR 30 million if such excess is entirely covered by contributions from equity
participants and/or related parties.
a) employee benefits expenses exceed 70% of total revenue; or
b) net debt exceeds 100% of total revenue.
Straszne, biurokratyczne, komunistyczne regulacje. :ptak: Jak wpiszą Salary Cap, to zmienią 2 punkty w procesie licencyjnym, dodadzą karę za przekroczenie tych 70% (klub musi wyliczyć o ile przekroczył, i np. 20% od nadwyżki zapłacić na składkę solidarnościową) i tyle się zmieni. Potem czytam, że to ja żyję w bajkowej rzeczywistości i takie mocarne regulacje są, że bez drogich kancelarii (bo tanie, jak wiadomo, mają inne kodeksy) nic nie wymyślisz. :roll:
tayron36
Posty: 106
Rejestracja: czw cze 17, 2021 7:57 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: tayron36 »

Postaram się zwięźle, bo nie przepadam za ścianami tekstu ;)
Para Siempre pisze:Ogólnie tak - uważam, że niewiele podmiotów robi celowo wałki w sprawozdaniach finansowych.
Po pierwsze dlatego, że jest to przestępstwo karane więzieniem.
Cóż, ja jestem bardziej pesymistyczny i uważam inaczej. Myślę, że wały w sprawozdaniach są często, bo często są miliony na stole. Za kryzys w 2008 do więzienia poszła chyba 1 osoba, a wały szły w miliardach. Wybacz mój pesymizm.
Para Siempre pisze:Czy możesz odnieść się do omawianych przykładów i dyskusji w tym temacie, i powiedzieć co jest trudnego dla przeciętnego księgowego w obliczeniu Salary Cap lub FFP
....
The annual financial statements must consist of:
a) a balance sheet;
b) a profit and loss account;
c) a cash flow statement;
d) notes, comprising a summary of significant accounting policies and other
explanatory notes; and
e) a financial review by management
Nie chodzi o trudność w obliczeniach, ale o kreatywną księgowość. Podałeś co jest wymagane. Masz wiedzę jak oni liczą bilans pasywów i aktywów? Albo przepływy pieniężne? Albo zyski i straty? Jakie mają przychody? Słynna np. EBITDA była stroną wielu kontrowersji, bo nie ma jednej definicji. Tu nie chodzi, że nie wiedzą jak to obliczyć, ale że jest pole do popisu i wiedzą aż za bardzo ;)
- to, co opisałeś to wypisz wymaluj wymiana Arthur - Pjanić
Też, ale tam chyba chodziło o inne okresy rozliczeniowe. Jeden był do 30 czerwca, drugi po, żeby bilanse się zgadzały.
Ja z tą tezą całkowicie się zgadzam. Banki inwestycyjne topią się aktualnie w kapitale i nie wiedzą co z nim mają zrobić. Pytanie, jak to się ma do FFP i Salary Cap o którym tu rozmawiamy? Rozumiem, że niemal największy klub - FC Barcelona, absolutnie nie podlega pod tą teorię. Spadający wczesniej Milan także nie podlegał. CVC wchodzi do LaLiga na lichwiarskich warunkach. Więc gdzie wy widzicie te przewagi finansowe wielkich, skoro tak samo jak mniejszych dopadł ich kryzys?
....

- PSG miało sprawę, w której złamało FFP ze względu na właśnie taką kreatywną księgowość, i gdyby nie dali łapówy, to by ich ukarali. Tam sprawa dotyczyła tego, że urzędnik zakwestionował przychody pomiędzy 2 podmiotami, z którymi związek miał szejk.
No widzisz, normalny klub w sytuacji Barcelony upada. Widzisz żeby upadli? Dostaną restrukturyzację i wsparcie. Wsparcie od banków i sponsorów, czyli ludzi blisko drukarek. Bardzo upraszczam rzecz jasna, ale to też pokazuje, że duży może więcej. Sytuacja z PSG też to pokazuje. Właśnie też może więcej przez łapówki i możliwości, które dają bogaci. Dlatego Getafe - Levante nie może tego zrobić w innej proporcji. Ich można ukarać.
Para Siempre pisze:
Nie znam się na regulacjach FFP (wątpię by wiele ludzi w ogóle znało te regulacje, znając życie są w chuj skomplikowane bełkotem prawnym)
Nie ma to jak być ekspertem od czegoś, czego się na oczy nie widziało.
Szacun, że przeczytałeś całe 116 stron ;)
Alternative
Posty: 394
Rejestracja: pn maja 31, 2021 6:11 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: Alternative »

Para Siempre pisze:Absolutnie tak nie sądzę. Zakładając Spółkę GMBH w Niemczech, musisz określone kwoty przeznaczać na rezerwę kapitałową, prawo niejako wymaga od Ciebie poduszki finansowej. Nie mam zielonego pojęcia co ma mieć to wspólnego z komunizmem.
Ale to jest inny case. To jest prawo, które nie pozwala spółce wypłukać się z kasy. Mam ambiwalentne odczucia na taką przymusową rezerwę, ale nie da się ukryć, że to przy poprawnej implementacji jakieś uzasadnienie biznesowe może mieć. Natomiast ja pisałem o przypadku, gdy zabrania się właścicielowi zainwestować swoje pieniądze w swoją firmę, czyt. dokapitalizować ją. Poza światem piłki nożnej jest to zjawisko tak oczywiste, że nawet nikt się nad nim nie rozwodzi i tylko UEFA po naciskach paru klubów robią z tego problem.
Para Siempre pisze:Sam też na poprzedniej stronie byłeś za Tebasowymi regulacjami, które ograniczają wydawanie pieniędzy klubu. Jeśli wydawanie swoich własnych pieniędzy mieści się w opisanej prawnie nieuczciwej konkurencji - także nie musi być to dobre rozwiązanie.
Poparłem podejście Tebasa do tych regulacji. Skoro już są, to niech będą egzekwowane jednakowo od wszystkich, którzy pod nie podlegają. Nie poparłem regulacji (chociaż rozumiem dlaczego Tebas je wprowadził), ale konsekwencję w ich stosowaniu.
Para Siempre pisze:Nie opisujesz realiów, tylko swoje wyobrażenia. Nie ma sytuacji, w których zatrudniasz kancelarie i oni nagle inaczej robią dodawanie z tych samych faktur, albo zgłoszone oficjalnie w UEFA transfery nagle mają inne kwoty. Kontrakty piłkarzy są też opodatkowane, Urząd je dobrze zna.
To Twoje zdanie. Gdyby to co piszesz było prawdą, to księgowi zarabialiby +/- tyle samo. A realia są takie, że część zarabia stawki, które może brać na rynku masowym, a lepsi zarabiają istotnie więcej, a garstka zarabia... no w zasadzie zarabia ile chce.
Zastanów się dlaczego bogatsi starają się dorwać do lepszych księgowych, a najbogatsi zabijają się o najlepszych księgowych, skoro:
Para Siempre pisze:Nie ma sytuacji, w których zatrudniasz kancelarie i oni nagle inaczej robią dodawanie z tych samych faktur
I tu nawet nie chodzi o robienie wałów, ryzyko więzienia, nie o to chodzi - prawo podatkowe jest tak napisane, że jest jak mętna woda - kto w tym umie pływać, to... robi co chce i nikt o tym nie wie.
Nawet taki detal jak prywatna znajomość z kimś wysoko postawionym w US lub KAS zmienia wszystko, bo zleci kontrole w innych firmach/zgodnie z różnymi procedurami opóźni kontrolę rozliczeń robionych na wydrę aż do przedawnienia...
Para Siempre pisze:Nie wiem jakie są realia prowadzenia firmy w Hiszpanii, ale w Polsce każda Spółka składa sprawozdanie finansowe. Każda złotówka jest rozliczona, i jest w kasie lub na koncie. Nie bardzo widzę co takiego klub miałby zrobić specjalnego więcej dla UEFY, niż robi dla Urzędu Skarbowego. Przecież każdy przychód i wydatek jest rejestrowany z odpowiednią klasyfikacją.

Suma przychodów jest. Pensje piłkarzy też są. Wyciąganie z tego procentu nie ma prawa być problemem dla 4-ligowego klubu z Polski. I już masz Salary Cap.
Tyron36 już Ci odpowiedział na to, ja właściwie mam taki sam pogląd na ten temat, ale dodam jeszcze jedno.
Piszesz z perspektywy Polski, gdzie prawo jest w chuj skomplikowane i nieprecyzyjne. Dla polskich klubów wymagania UEFA to może faktycznie nic nadzwyczajnego względem tego, z czym muszą się boksować na co dzień. Ale państwa są różne, nie wszędzie prawo podatkowe jest tak jebnięte. A UEFA to ponad 50 krajowych federacji i nie mam przekonania, czy to co dla polskiego małego klubu jest codziennością, dla jakiegoś estońskiego czy gruzińskiego klubu nie będzie czymś nowym, co dopiero muszą zebrać i przygotować.
Para Siempre pisze:Np. że % od transferu trafia do klubu, który wychował piłkarza.
Ok, na pierwszy rzut oka tę zasadę można obronić.
Para Siempre pisze:Wszystkie wymogi jakie stadion musi spełniać do rozgrywek, by zapewnić bezpieczeństwo kibicom lub odpowiednią jakość transmisji meczu.
Tu bym jednak rozdzielił przepisy dotyczące bezpieczeństwa od takich, które są bardziej biznesowe, a są potrzebne aby dostać licencję do gry np. w 1. lidze. Te drugie ewidentnie są większym problemem dla mniejszych klubów.
Para Siempre pisze:Że nie można zarejestrować więcej piłkarzy niż określoną ilość
Myślisz, że ten limit jest bardziej dokuczliwy dla profesjonalnych klubów, które mają tych 25 piłkarzy na profesjonalnych kontraktach, czy dla półamatorskich, gdzie piłkarze pracują też zawodowo w innych branżach i grają np. w 60% dostępnych meczów, bo tak im wypadają grafiki? Z ciekawości pytam.
Para Siempre pisze:bez paszportu UE jest limit miejsc w La Liga
Kto ma większą możliwość przerobić cudzoziemca spoza UE na farbowanego lisa - trzecioligowiec, który bierze noname'a czy taki Real lub Barka, które biorą np. przyszłego reprezentanta kraju? Kto ma większą możliwość upchnąć cudzoziemca na wypożyczeniu i go opłacać, ale zachować kontrolę nad kartą piłkarza?
Para Siempre pisze:Że muszą być wychowankowie w drużynie (według mnie i tak jest za mało).
Nie upieram się, że to nie jest korzystne dla małych klubów, ale zapytam, bo nie wiem: w jaki sposób?
tyron36 pisze:Ale... nie robiąc nic duzi również mają większy dostęp do dużych pieniędzy. W skrócie są po prostu bliżej drukarek. Nie robiąc nic te nierównowagi same będą rosnąć, taka jest struktura finansowa dzisiejszego świata. Im bliżej drukarek jesteś, tym lepiej dla ciebie. A duzi są bardzo blisko drukarek. Nie bez powodu pieniądze w piłce po 2009 roku zaczęły drastycznie rosnąć. Wtedy właśnie świat uruchomił drukarki na masową skalę.
Rozwiązaniem byłoby zatrzymanie drukarek. Ale wiemy, że to nierealne, bo grubasy na to nie pozwolą - z tego żyją.
Goldschmidt pisze:Tu nie ma nic więcej do przedyskutowania. Można się rozejść.
Spoko, jak wolisz.
Para Siempre pisze:Straszne, biurokratyczne, komunistyczne regulacje.
Nie chodzi jedynie o te regulacje, w których są limity, ale również, a może przede wszystkim o to, jaką magię można uprawiać, gdy się poszczególne rzeczy liczy.
tayron36
Posty: 106
Rejestracja: czw cze 17, 2021 7:57 pm

Re: Superliga - morderstwo na futbolu czy jedyny ratunek?

Post autor: tayron36 »

Też dokładniej przeczytałem temat (Tak, wszedłem do dyskusji bez dokładnego przeczytania za co sypię głowę popiołem) i tutaj też zgodzę się z Para Siempre. Dziki kapitalizm lub marksizm/komunizm to skrajności. Świat idzie gdzieś pomiędzy wolną amerykanką a regulacjonizmem (chociaż skręca bardziej w lewo). I tutaj świetnie było zaznaczone, że przy braku totalnych regulacji kapitał by wchodził i wychodził, co w zasadzie by mogło zniszczyć klub. Lim jest właśnie świetnym przykładem jak dla własnych fanaberii można niszczyć od środka coś wielkiego. Tylko to jedna strona medalu, ta zła. Wejście kapitału do takiego Deportivo Alaves mogłoby dać powiew świeżości i dać nową siłę dla ligi. Dobry ekonomista patrzy na rzeczy dobre i złe, te odległe i te bliskie. Patrzenie tylko na te złe jest błędne. UEFA jest światkiem piłkarskim i obowiązują tu takie same zasady jak gdzie indziej.

Co do deregulacji na 100%, którym Gold zakończył tutaj swój temat. Tak sobie myślę. Deregulacja 100% zrównałbym z bezprawiem. Przy braku regulacji robisz co chcesz, a bezprawie to totalna anarchia, to też jest złe. Też się pytał jak te regulacje niszczą małe kluby i chciał inny przypadek niż FFP. Tutaj trochę pies pogrzebany, bo tutaj wchodzi temat jak patrzymy na politykę. Ja zawsze będę polecał dwie lektury: "Co widać i czego nie widać" Bastiata oraz "Ekonomia w jednej lekcji" Hazlitta. To, że ostatnio nigdzie nie wyrósł silny klub z małych może być (słowo klucz: może) dowodem, że regulacje po prostu blokują małych i zachowują status quo. Ale to tylko moja opinia. Nie udowodnię tego, nie jestem w stanie. Też nie znam się na regulacjach międzynarodowych by szerzej podyskutować na te tematy. Więc można potraktować, że pierdole dla pierdolenia. Jednak wierzę, że nadmierne podatki i regulacje blokują rozwój. A natomiast kapitał stworzył City i PSG, jak źle byśmy nie patrzyli na te kluby, to dodało to kolorytu do futbolu.

Też się zgodzę z Para Siempre, że trzeba to pośrodkować, bo ludzie mają różne poglądy i podejścia. Trzeba rozmawiać jakie regulacje mają być a jakie są bezsensowne. Postawa „nie i chuj” nie zadziała i jest szkodliwa. Ogólnie salary cap w NBA działa dobrze. Można dyskutować jak to wprowadzić w Europie. Ale uzależniłbym to od ogólnych przychodów (np. średniej dla najlepszych 10 klubów), a nie przychodu jednego klubu.

I w podsumowaniu: FFP uważam za słabe, bo UEFA brakuje jaj w konsekwencjach.
ODPOWIEDZ