FC Barcelona - rywal numer 1

[Volfgang]

Nikt, nic o tej kurwie Busquetsie?

Buskets to kurwa.

[eltacondedios]

Silna Barcelona nie jest potrzebna, by budować wielkość Realu Madryt, co pokazał poprzedni sezon.

Od zawsze jestem tego samego zdania. Taki Bayern nigdy nie płakał, że nie ma silnego rywala w BL. Jak Real ma kryzys to nas gnoją aż miło, a Barcelona raz zgubi 10 punktów i zaczynają się płacze, że Barcelona to powinna być silna, że Realowi to pomaga i jest potrzebna. Bzdura, jak dla mnie to by mogli wypaść na 5 lat z czwórki i co sezon odpadać w 1/8 LE.

[Goldschmidt]

Bzdury.
Konkurencja, szczególnie ta ligowa, to pierwszy z brzegu wymóg by dynastia była w historii wyżej na skali sukcesu, z minimalnym wpływem przypadkowych sytuacji na jej ocenę w danym sezonie. Sugerowanie że zespoly jak Bayern czy Juventus 2011-2018 korzystały na jej braku i odnosiły porównywalne sukcesy do Realu czy Barcy z tej samej epoki, to nonsens. Odjechanie konkurencji może świadczyć o pewnego rodzaju klasie, ale nie musi. Dobry wynik Realu w poprzednim sezonie wynika ze starych sprawdzonych mechanizmów, góry farta (tak, Real miał dużo szczęścia, nie, nie tylko Real na szczęściu korzysta, nie, nie znaczy to że powinno się przestać o szczęściu rozmawiać) i odrobiną pracy nad postawą kilku świetnych młodych zawodników.
Jednak dobrze wszyscy wiemy, że obecne drużyny mogą pucować buty tym sprzed 10 lat lub Juventusowi czy Milanowi 2003-2008. Nie ma co udawać że to co jest wystarczy do prawienia o wielkości. Do poprawy jest bardzo dużo.

Zresztą są do tego nawet rankingi historyczne jak np. Elo (adaptowany z klasyfikacji szachistów wszechczasów) - http://clubelo.com/Stats - w tym zestawieniu niżej jest bug i np. Real 2017 się nie wyświetla mimo że ma 5 wynik w historii, ale mniejsza o to.

[eltacondedios]

Przecież ten ranking to jeden wielki bug

Nikt nie mówi, że Real był tak mocny w tamtym sezonie, tylko że ta Barcelona nie była do niczego potrzebna. Moim zdaniem konkurencyjność w La Lidze była na optymalnym poziomie z punktu widzenia Realu w Europie - nie było odstawienia reszty o jakieś 15 czy 20 punktów (tak, to może być problem zwłaszcza w kwietniu/maju w LM) jak niekiedy w Ligue 1 czy Bundeslidze i trzeba było zachować koncentrację, ale też był wypracowany pewien margines błędu. City wygrywa niemal rokrocznie bardzo konkurencyjną ligę, a w LM wciąż zero tituli. Za 20 lat nikt nie będzie pytał czy liga była wyrównana albo czy poziom był odpowiednio wysoki, liczy się to co w gablocie. Trzeba koncentrować się na sobie.

[Goldschmidt]

Żaden bug, zwyczajnie nie umiesz interpretować tego co jest w tabelce, a osobne dane można bez problemu podejrzeć. Ale nie jest to szczególnie proste ani popularne, nie ma problemu. To tylko przykład, że takie zestawienia to nic czego nie można oszacować w profesjonalny sposób zamiast zdawania się na miarę 'na oko'.

Konkurencja na podwórku hiszpańskim była żenująca, zdecydowanie najniższa od kilkunastu lat i najgorsza jaką napotkał Real od czasów Schustera. W zasadzie każdy pretendent wypadł z wyścigu na własną rękę na całe miesiące przed wiosną do tego stopnia, że nawet najwyższa porażka w Klasyku od Beniteza spłynęła po drużynie jak zwykła anegdotka. Mocny przeciwnik w lidze nie jest oczywiście wymagany by wygrać jakikolwiek mecz w LM co udowodnił już 7 w tym sezonie Villarreal. Co nie zmienia faktu, że drużyna jest stawiana co tydzień przed coraz mniejszym wyzwaniem i wobec tego ich standard jest jaki jest w każdych rozgrywkach. Z tym samym problemem wielokrotnie borykał się Bayern, wcześniej wychodzące z fatalnej Premiership zwycięskie City oraz Juventus.
I ten utarty frazes że 'za x lat nikt nie będzie pamiętał' też już się do niczego nie nadaje. Może 10-15 lat temu można było tak stwierdzić, bo nie było materiałów archiwalnych, statystyk i świadomość pospolitego Seby była tak dobra jak okładka Bravo Sportu wobec czego wszyscy patrzyli na tabelki na forum realmadryt.pl czy inne tego typu miejsca. Teraz styl i jakość Realu czy innego dowolnego klubu w danym sezonie może sobie sprawdzić każdy kto wejdzie na fullmatchesonline.org i inne serwisy z otwartymi danymi. I w sumie świetnie. Trudniej o szarlatanów.
Konkurencja jest potrzebna by mieć zwyczajnie wysoki standard. Najnormalniejsza w świecie rzecz w każdej dyscyplinie sportu czy dziedzinie pracy. A ci co starają się udawać, że Real się bez tego obejdzie i prowadzić narrację o wielkim Realu Madryt najwidoczniej lubią samych siebie okłamywać. Można chcieć się z Bareczki śmiać, samo to robię cały czas bo ich indolencja finansowa jest naprawdę zabawna, ale trudno czerpać z tego radość jeżeli mają szansę spaść na półkę Arsenalu czy Milanu. Ich słabość nie jest ani Realowi ani lidze na rękę.

Z innej beczki - nie wiem czy źródła się zgadzają ale Pjanic chyba się wypowiadał że zostaje i że Xavi się z nim dogaduje. Saga z Frenkiem też zabawna do śledzenia. Wincyj

[eltacondedios]

Okej, w takim razie - piszę bez cienia ironii - mógłbyś podpowiedzieć jak ten ranking interpretować i dlaczego ma być ważny.

Wg niego najlepszą drużyną była Barcelona'12, tylko co z tego, skoro zakończyła sezon z Pucharem Hiszpanii, a Real z ligą rekordów? To ma być lepsze od ich sezonu 2008/09? Z drugiej strony: nic nam po tym, że Real był wg powszechnej opinii najlepiej grającą drużyną w Europie w tamtym sezonie, skoro zakończyła się "jedynie" mistrzostwem? W 2014 Bayern był minimalnie lepszy, a jak przyszło do dwumeczu to skończyło się historycznym w nowożytnej rywalizacji laniem na Guardioli. Dla mnie ten ranking przypomina wygrzewy IFFHS. Tutaj nie sprowadzimy piłki do cyferek i wykresów.

Ja też bym chciał wspaniały Real, który przy okazji sięga po trofea, ale jeśli mam wybrać między Barceloną'12 a Realem'22, to bez wahania wybieram to drugie i mało mnie obchodzi, że ktoś tam powie, że poziom ligi był słabszy i gra mniej atrakcyjna. Real ma taki gen do autodestrukcji w lidze, że nie zdominuje jej na lata nawet przy słabszej Barcelonie, która w ostatniej dekadzie zgarnęła kilka mistrzostw dzięki temu, że frajersko sami wypisywaliśmy się z walki. Dlatego uważam, że trzeba skupić się na sobie, bo pola do rywalizacji nie zabraknie i nigdy nie zamierzałem płakać z powodu tego, że przegrywają z Cadizem i mają de Jonga na dziewiątce.

[Goldschmidt]

Na ostateczną wartość tego konkretnego rankingu elo składa się wiele czynników, które możesz wygooglować bo autor podał źródło, bodaj football elo ratings. Żeby było jasne - nie mówię że ten konkretny to tip top, to jak już mówiłem tylko przykład, ale widziałem podobne na różnych tweetach czy wykładach od analityki sportowej. Po pierwsze tyczy się on tylko lig więc o żadnych pucharach nie ma mowy.
Nie powinno się też patrzeć wyłącznie na wartość szczytową podaną na zrzucie, bo odnosi się ona jedynie do stanu na podaną datę a ta idzie w górę i w dół co kolejkę, ale nie jakoś dramatycznie. W zasadzie to że Realu '17 na tym zrzucie nie ma to raczej nie 'bug', niefortunnie to nazwałem. Raczej autor po prostu olał wrzucanie w zestawienie danego klubu więcej niż 1-2 razy albo ograniczył czym jest 'peak' skoro mówimy o krzywej, która ciągnie się w czasie bez końca by zaobserwować wzloty i upadki. Stan na koniec sezonu 11-12 np. to Real = 2089 i Barcelona = 2072. W tym przypadku subiektywnym peakiem drużyny jest nie sezon 11/12 tylko 2014 Ancelottiego. Ale to tylko moje wrażenie. Może się pokuszę o ściągnięcie bazy danych i porównanie sobie tego bardziej szczegółowo, ale patrząc na krzywe to nie będzie mieć to większego sensu.

Oczywiście że ligowa Barka 11/12 jest lepsza od tej 08/09 - wtedy Real był fatalny i dostał u siebie historyczny wpierdol. Szczytowa forma tercetu w pomocy, szczytowy Messi który bodaj rok później nałupał 90 bramek w roku kalendarzowym i szczyt reprezentacji Hiszpanii. Wszystko się zgadza.
A Bayern 2014 to nic innego jak dowód, że sama forma ligowa nie wystarczy oraz pokazuje że konkurencja jest ważna. Bayern bez poważnych sprawdzianów w owym sezonie dostał 0-1 i dwa gongi Ramosa. Nie znaczy to że bynajmniej że byli słabi, byli mocni. Ale nie tak samo mocni na przestrzeni lat i bez mocnego Dortmundu/Lipska łatwiej było im się wyjebać w LM niejeden raz.

Najbardziej istotne w tej konkretnej metryczce jest to, że ocenia siłę przeciwnika tj. jeżeli liga jest chujowa to elo będzie umownie niższe albo drużyna musiałaby niesamowicie ligę dominować (vide Baja 2014 gdzie zaklepali ligę na kilka miesięcy przed końcem i mieli świetny zespół który sezon wcześniej był równie dobry i wygrał kilka trofeów). Real nie jest równie wysoko, bo zrobił to przeciw dramatycznym przeciwnikom, o kilka klas gorszym nawet wobec subiektywnej oceny jakości zawodników i męczył się jak rencista w łóżku z osiemnastolatką. W La Liga nie ma techników, większość przeszła do Premier League. Szkolenie też średnie i talenty ofensywne nieraz idą na eksport.

Meritum jest takie że La Liga jako całość obecnie kurewsko klepie biedę i można to zaobserwować zarówno 'na oko' oglądajac jak 90% ligi ma problem już nie nawet ze strzeleniem gola jak z wykreowaniem okazji, albo dać matematykowi do oszacowania. Wobec czego przerysowywanie i podniecanie się ligą Realu 21/22 to absurd. A gadanie o autodestrukcji to z całym szacunkiem standardowa wymówka. Albo mamy projekt i ambicję do dyscypliny i samopoprawy albo jej nie mamy i bawimy się w piaskownicy w randomowe zwycięstwa zgarniając ligę głównie wtedy gdy nam przeciwnik w tym solidnie pomoże. I ja absolutnie nie skazuję na tej płaszczyźnie Realu na porażkę. Ta 'słabość' Barki może nawet pomóc Realowi przełamać tę tendencję bo to nic innego jak inny typ blokady mentalnej - zawodnicy są nieprzyzwyczajeni do tego że są zdolni tydzień w tydzień robić swoje. Czy się spodziewam, że dadzą radę? Trudno powiedzieć. Real to potykanie się o własne nogi łączy też właśnie z samozadowoleniem i sodówką po sukcesie. Można to zmienić, wystarczy nad tym odpowiednio pracować. Na ten moment nie pracujemy odpowiednio, bo męczymy się by strzelić gola Elche. I to jest jasne.
'Patrzmy na siebie' też ładnie brzmi. Do czasu aż Nacho (tj. już drugi kapitan) da do zrozumienia, że skoro mają poduchę to na takie El Clasico zagrają sobie na pół gwizdka bo po co się produkować, tym bardziej że bez dwóch Francuzów nie można już grać w piłkę Ludzie tak nie funkcjonują, piłkarze też nie. Ich konkurenci wiecznie pchają ich po więcej. A nie mistyczny obowiązek wobec absencji innych bodźców.

[Sandman]

[lukexpl]

A mogło być tak pięknie

[emo07]

Trzeba przyznać, że okienko mają genialne, jestem ciekawy sportowej rywalizacji w przyszłym sezonie, ale jak wygrają ligę to trzask mojego tyłka chyba będzie słychać nawet na Camp Nou.

[KarBar]

Jak wygrają ligę to nie będzie w tym nic dziwnego, niestety.

[wonderkid_jr]

Dokładnie. Zwłaszcza, jeśli jeszcze dorzucą Bernardo Silve. Wtedy ich paka robię konkretne wrażenie.

[Gondola.]

Spokojnie, nie rozpędzajmy się z tym Bernardo. Najpierw Barca musi znaleźć 130 mln euro potrzebne na zarejestrowanie pięciu nowo sprowadzonych piłkarzy, do tego wciąż nie pozbyła się balastu w postaci De Jonga.

[wonderkid_jr]

Taka sama gadka była przy Lewym, później Kounde… więc nie zdziwię się jeśli ten Bernardo zaraz będzie grał dla Barcelony.

Szacun dla Laporty. Jajca ma ze stali, bo ryzykuje wiele, ale IMO duża szansa, że wyjdzie na jego.

[lukexpl]

Ponoć już pracuje nad powrotem Messiego. Te jaja ze stali to chyba musi wozić na taczce.

[wonderkid_jr]

Może tak być.


Kompletnie poważnie. Albo im to pyknie i w mgnieniu oka wrócą na top. Albo zatracą się w przeciętności i będzie im dużoooo trudniej wyjść z długów niż po akcji z Bartomeu. Uważam, że żeby podjąć taką decyzje trzeba mieć jaja ze stali.

[KarBar]

Albo będą mu stawiać pomniki albo przeklinać na wieki.
Ryzyko duże bo raz to kasa a dwa to duży ścisk.
Mimo to patrzy się z żalem że u nas taka bida :/

[Avadis]

Jak chodzi o finanse, to Real i Barcelona to obecnie dwie przeciwne skrajności.

Barcelona to przykład idealnego wg. korporacji konsumenta XXI wieku - po co oszczędzać i optymalizować wydatki, skoro można wziąć kolejny kredyt i dokonać niezbędnej wymiany rocznego IPhone'a 12 na nowiutkiego IPhone'a 13. No bo wiadomo - jak do tej pory budżet jakoś się spinał, to w przyszłości też na pewno wszystko będzie git, nie?

Real natomiast to taki Sknerus McKwacz, który ma całe góry gotówki, ale jednocześnie szkoda mu zapłacić nawet za rzeczy codziennego użytku. Niby przez najbliższe dni ma padać i przydałoby się kupić jakąś parasolkę, ale można też zaryzykować że przejdzie bokiem i wtedy w kieszeni zostaje calusieńkie 30 złotych - profit! A nawet jak faktycznie będzie deszcz, to w najgorszym wypadku poleży się w łóżku z gorączką przez parę dni i potem samo przejdzie.

[lukexpl]

Tak czy siak taki Lewandowski to inwestycja krótkoterminowa i na "9" będą mieli taki sam problem jak my po Benzemie. Transfer B. Silvy też niezbyt ma sens patrząc na ich linię pomocy. Mają dużo młodych graczy, którzy przy zaufaniu Xaviego mogą wejść jeszcze na wyższy poziom i za kilka lat być na poziomie Portugalczyka. Najlepsze transfery jakie zrobili według mnie to te darmowe + Kounde, którego w przyszłości w razie potrzeby będzie można z zyskiem sprzedać, a i sportowo w tej chwili powinien im zapewnić jakość. Natomiast powrót Messiego do Barcy ma taki sam sens, co powrót Ronaldo do Realu. Dobry dla psychofanów i kibiców żyjących nostalgią...

Ich transfery robią wrażenie na papierze i skutecznie napędzają marketing pt. "wróciła wielka Barca". Ryzyko niepowodzenia jest stosunkowo duże, bo mimo wszystko my w lidze też będziemy silni. Może nie będziemy co mecz strzelać po 3-4 bramki, ale przy silnej defensywie i Thibo na bramce te 3pkt często powinny wpadać. W LM z kolei City, Liverpool czy nawet PSG będą tylko mocniejsze i ciężko będzie na tym polu o sukces jakiejkolwiek hiszpańskiej drużyny. Kolejny sezon Barcy bez jakiegokolwiek trofeum będzie dla nich dużym ciosem, a za rok może być ciężko o kolejne "magiczne" transfery. My natomiast mamy odpowiednie zasoby, aby się wzmocnić, ale jednocześnie musi się na rynku pojawić ktoś odpowiedni.

[kabanog]

Jak chodzi o finanse, to Real i Barcelona to obecnie dwie przeciwne skrajności.

Barcelona to przykład idealnego wg. korporacji konsumenta XXI wieku - po co oszczędzać i optymalizować wydatki, skoro można wziąć kolejny kredyt i dokonać niezbędnej wymiany rocznego IPhone'a 12 na nowiutkiego IPhone'a 13. No bo wiadomo - jak do tej pory budżet jakoś się spinał, to w przyszłości też na pewno wszystko będzie git, nie?

Real natomiast to taki Sknerus McKwacz, który ma całe góry gotówki, ale jednocześnie szkoda mu zapłacić nawet za rzeczy codziennego użytku. Niby przez najbliższe dni ma padać i przydałoby się kupić jakąś parasolkę, ale można też zaryzykować że przejdzie bokiem i wtedy w kieszeni zostaje calusieńkie 30 złotych - profit! A nawet jak faktycznie będzie deszcz, to w najgorszym wypadku poleży się w łóżku z gorączką przez parę dni i potem samo przejdzie.

I ma to sens z kupnem kolejnego środkowego pomocnika za 100 mln E. Zastanawia mnie jedno. Mamy recesję, nie wiem jak kryzysy gospodarze w przeszłości wpływały na piłkę. Ktoś może wie/sprawdzał z ciekawości takie rzeczy? Bo wiadomo, że w czasie kryzysy/recesji cash is king.

[Alternative]

Kiedyś był taki kawał o trędowatym w tramwaju, który przy kontroli biletów wyrzuca przez okno kolejne części ciała za okno, aż wkurwiony kanar stwierdził, że "pan mi tu powoli spierdala".

Jakoś tak mi się skojarzyło, gdy sobie pomyślę, że w założeniu klub należy do kibiców (i oficjalnie tak ma zostać), a zarazem widzę te kolejne newsy o sprzedaży a to 15% z praw TV, a to 10% z praw TV, a to 25% z Barca Studios...

[Alternative]

I ma to sens z kupnem kolejnego środkowego pomocnika za 100 mln E. Zastanawia mnie jedno. Mamy recesję, nie wiem jak kryzysy gospodarze w przeszłości wpływały na piłkę. Ktoś może wie/sprawdzał z ciekawości takie rzeczy? Bo wiadomo, że w czasie kryzysy/recesji cash is king.

Recesja dopiero się zaczyna. Na razie to jest bardziej efekt statystyczny, a realna światowa gospodarka jeszcze leci siłą rozpędu (i poniekąd własnej bezwładności, jak każdy centralnie sterowany moloch). Jeszcze są realizowane zamówienia z lat wcześniejszych, różne długofalowe projekty nadal są realizowane, a banki centralne dopiero wygaszają skupy aktywów i podnoszą stopy procentowe. Ich determinacja w tym procesie też jest pewną zagadką, ale to już inny temat. W każdym razie, to dopiero początek i na tym etapie jeszcze to może nie być odczuwalne. Można to porównać do zakończenia przypływu - wody już nie przybywa, jest nawet lekka cofka (bo fale), ale jeszcze nie zaczął się faktyczny odpływ.

W przeszłości też tak było i dlatego trudno wskazać jakiś przypadek, że zaczął się kryzys i klub zbankrutował. Zwykle jest to proces, który w czasie kryzysu jedynie przyspiesza, ale dotyczy to złych, niestabilnych, deficytowych struktur. Dla zdrowej firmy kryzys jest większą szansą niż czas hossy. Natomiast gdy klub palił kasą w piecu, to nie było to problemem, bo w dobrej koniunkturze straty były przykrywane wzrostem przychodów wspartym kreatywną księgowością. A później kryzys, po jakimś czasie spadek przychodów (czasami przy dużej patologii wystarczy, że przychody po prostu nie rosną, albo nawet, że rosną za wolno) i pojawiają się problemy.

Np. Glasgow Rangers jest takim modelowym przykładem. Klub został przejęty przez Murraya pod koniec lat 80. Już wtedy klub żył ponad stan. Ale dość bogaty właściciel, duży fabase, dominująca pozycja w Szkocji, rosnący rynek praw TV i rewolucja w marketingu sportowym pozwoliła przykryć szastanie kasą. Skończyło się dopiero po upadku Lehmana, bo wtedy firma Murraya prawie zniknęła z rynku i klub nie mógł liczyć na to, że właściciel pokryje straty. Wtedy zaczął się zjazd. Klub został sprzedany, ale w niewłaściwe ręce (inwestor już na początku zastawił przyszłe wpływy z karnetów - czy to komuś coś przypomina?), później była sportowa wyjebka, brak awansu do LM i później już poszło szybko. Poważne psucie zaplecza ekonomicznego Rangersów zaczęło się w 1998 roku, po kryzysie w 2008 roku sprawy przyspieszyły na tyle, że w 2012 roku już ich nie było na piłkarskiej mapie świata. Czy zniszczył ich kryzys? Nie. To był tylko katalizator dla pewnych procesów.

[kabanog]

Z tym przypływem to akurat dobrze trafiłeś. Bo jak to Buffet powiedział, dopiero podczas odpływu widać, kto pływał bez majtek. To, że efektów kryzysu/recesji jeszcze nie widzimy to akurat wiem. Pewnie wszystko poleci gdzieś w po drugiej połowie 2023 jak rynek nieruchomości zwali się na łeb. Tylko, że jak były wcześniejsze kryzysy to nawet nie analizowałem jak to wpływało bezpośrednio na piłkę.

[Marcins]

I za chwile 4 dzwignia za kolejnych 25% barca studio

[Goldschmidt]

Się wyprzedadzą z tych praw TV na ligę a tu wuj gdy Superliga wjedzie na sezon z nowym formatem LM

Z drugiej strony przeczytałem że od kolejnego sezonu sponsorem La Liga zostaje EA Sports, żegnamy La Liga Santander.